Autres remarques pour la section des formats ouverts
Bonjour à tous, J'ai fait les corrections dans ma section et j'ai ajusté le format de mes propositions pour les mettre à Que l'UdeM... J'ai aussi ajouté Inkscape et 7-Zip dans ma liste d'exemples de logiciels libres. J'ai deux autres remarques pour la section des formats ouverts 1. Dans la section sur les formats ouverts pour le secteur public, il faudrait brièvement définir intégrité et transparence. 2. Dans la section OOXML, je me demande si les fonctions du genre spaceAsWord95 sont définies dans l'immense bible qui sert de spéc. Si tel est le cas, ce n'est pas si grave que ça, ce serait juste les noms des fonctions qui seraient mal choisis par MS. Mais si en plus la spéc de 6000 pages ne définit même pas ce que veut dire speceAsWord95, ça fait un argument de choix contre OOXML! Je me suis aussi demandé pourquoi 6000 pages. Peut-être qu'OOXML réinvente la roue contrairement à OpenDocument qui utilise d'autres spécs qui existent déjà, e.g., MathML pour les maths. À investiguer. Eric
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Bon, j'ai lu tous vos mails et voici ma réponse qui risque d'être un peu longue :)
2.3.1: Alors, comment OpenOffice.Org peut-il faire pour nous permettre de lire et d'écrire ça? Il faut dire que des gens ont essayer de deviner le format et que ça fonctionne pas si pire en pratique, mais bien entendu, ce n'est pas idéal.
Hein? Faut que j'explique le reverse engineering? J'aurais besoin d'un patch pour ça o_o
2.3.2: Ceci est vrai à condition que le support sur lequel les archives sont mises est toujours lisible.
On parle de formats, pas de support, c'est implicite et ça serait pareil pour un format proprio, je suis pas sûr que je devrais alourdir le texte avec ça? Votre avis?
2.3.3: Pas tout à fait vrai. Seuls ceux qui ont de l'argent peuvent LÉGALEMENT consulter les documents sans risquer de rencontrer de problèmes de compatibilité. Après tout, on peut toujours utiliser OOo pour lire ça, ou une version de MSO piratée... Pas bien mais bon...
ai légèrement reformulé, mais c'est toujours pas ça. Suggestions?
On pourrait aussi parler de XPS (XML Paper Specification) qui est encore une autre copie corrompue par Microsoft du vénérable format PDF.
je connais pas du tout, quelqu'un est en mesure de fournir des infos? Sinon faudra que je fasse des recherches supplémentaires ce qui pourrait prendre un bout de temps. Idem pour PDF. À savoir que le PDF c'est bien pour imprimer mais, expérience personnelle, c'est un format "ouvert mais pas ouvertement modifiable pour l'utilisateur", ce qui m'a bien énervé avec la moitié de mes profs qui distribuent en PDF et refusent de donner un format modifiable pour que je puisse compléter les notes de cours.
Concernant les propositions, les documents de la FAÉCUM incluent normalement dans le proposition quel acteur devrait appliquer la proposition. Dans le cas qui nous concerne, la majorité s'applique à l'université, elle devraient donc vraisemblablement commencer par "Que l'université de Montréal {envisage,développe,étudie la possibilité de,}.*" Certaines recommandation peuvent cependant très bien s'appliquer à la FAÉCUM.
OK, done
Formats Ouverts: page 4, dernière ligne, navigateurs décent, décent inapproprié (récent?)
nan, ça il me faudrait vos commentaires là dessus. Je sais que c'est un mot fort, mais je l'ai expressément employé parce que IE 7 est un navigateur récent, mais pas un navigateur décent (supporte pas le PNG complètement, ne supporte pas le SVG, etc). Comment rendre ça correct sans rajouter 3 paragraphes de texte? Je sais que le mot "décent" est péjoratif, mais sur le moment j'ai rien trouvé de mieux pour refléter la situation.
Mettre des points à toutes les propositions.
OK, done (du moins dans ma section)
Regarder les possibilités de rapprocher les proposition des argumentaires respectifs (comme dans section 3)
insérer les propositions à même le texte? J'ai légèrement regardé dans ma section formats ouverts, mais j'ai pas trop vu où ça pourrait aller. Si quelqu'un a une suggestion précise, prière de faire la modif :)
Si je me souvient bien, même 'Linux is a registered trademark of Linus Torvalds (source: kernel.org)', alors je suggère qu'on les enlèves tous.
ai mis le trademark partout. Pour tout. Même les Mozillas et autres. J'ai mis des fonctions pour les logiciels. Maintenant, le document est juste pour tout le monde (c'était pas mon intention d'être injuste initialement, mais plutôt de la paresse de tout convertir). À savoir que maintenant c'est "fair", mais le document semble un peu lourd. Restera à voir si on veut les garder dans la version finale.
Autre remarque concernant l'utilistion de Linux dans le texte. Je proposerais qu'on inscrive GNU/Linux au lieu de seulement Linux.
OK, done
J'ai deux autres remarques pour la section des formats ouverts 1. Dans la section sur les formats ouverts pour le secteur public, il faudrait brièvement définir intégrité et transparence.
C'est fait, j'ai expliqué brièvement ma pensée, prière de réviser
2. Dans la section OOXML, je me demande si les fonctions du genre spaceAsWord95 sont définies dans l'immense bible qui sert de spéc. Si tel est le cas, ce n'est pas si grave que ça, ce serait juste les noms des fonctions qui seraient mal choisis par MS. Mais si en plus la spéc de 6000 pages ne définit même pas ce que veut dire speceAsWord95, ça fait un argument de choix contre OOXML! Je me suis aussi demandé pourquoi 6000 pages. Peut-être qu'OOXML réinvente la roue contrairement à OpenDocument qui utilise d'autres spécs qui existent déjà, e.g., MathML pour les maths. À investiguer.
J'ai trouvé la spec OOXML à coups de google: http://www.ecma-international.org/news/TC45_current_work/TC45_available_docs... J'ai cherché à travers le PDF, et c'est précisément comme tout le monde le disait. À la page 1378 du quatrième livre (page 1384 du document PDF), ils disent en gros que "c'est une fonction qui dépend totalement de l'application [word 95] et qui ne peut pas être décrite dans ce document". What the f*ck, sérieusement. Veuillez confirmer que j'ai pas halluciné, je vous attache une capture d'écran à mon message. Pour ce qui est de MathML et tout, tu tombes précisément dans un cas où justement, OOXML a réinventé la roue au lieu d'utiliser le standard existant, ce qui explique en partie les 6 kilopages. Sauf que là, je m'étais retenu de le mentionner parce que j'avais l'impression que mon texte devenait vachement long. Que fais-je? Selon wikipédia (mais sans source), dans les critiques contre le OOXML: "Use of DrawingML and VML instead of SVG, and of a new mathematical format instead of MathML. MathML and SVG are W3C recommendations. VML is deprecated and should only occur in uncommon files converted from the MS Office WordprocessingML 2003 format."
Bonjour à tous, Voici quelque question s'adressant à tous et par la suite, remarques sur les nouvelles modifs de la section Formats. 1. Sous quelle licence publie-t-on le document? Creative Commons Paternité-Partage des Conditions Initiales à l'Identique 2.5 Canada License? (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.5/ca/deed.fr_CA ) 2. Est-ce que certains seraient prêts à commencer à faire des présentations ? je croit qu'on pourrais commencer pendant les initiations (si on fait un peu de lobbying avec nos contacts des autres assos (physique?)) ou pas très longtemps après la rentrée. Faut donc commencer tout de suite à prévoir qui peut/veut faire quoi et quand. Rappel: on veut des conf de pas mal tous les niveaux. Moi je veut bien faire une petite conf sur l'utilisations de gdb ou sur le bash scripting si j'ai un peu d'aide :P 3. Est-ce qu'on se prévoit une réunion bientôt pour parler, entres autres, du point 2? Aux collaborateurs: Mon contact non calée en informatique et qui connaît bien la FAÉCUM a dit qu'elle était pas mal débordée ces temps-ci, mais qu'elle allait jeter un coup d'oeil là-dessus en fin de semaine. Si vous avez de commit à faire, je vous inviterais donc à les faire avant demain soir. Et si on veut qu'elle le lise au complet, faudrait limiter le nombre d'erreur de français d'ici là.
Hein? Faut que j'explique le reverse engineering? J'aurais besoin d'un patch pour ça o_o On peut toujours dire que les personnes qui ajoutent cette fonctionnalité le font par rétro-ingénierie (lien wikipedia rétro-ingénierie), un procédé long et complexe qui donne souvent des résultats incomplets. Celà nécessite quelquefois d'aller contre les licences et place celui qui fait cette rétro-ingénierie dans une situation d'illégalité. (libre de retraviller comme tu veut :P)
+\proposition{Que l'université de Montréal offrir en format ouvert tous les documents destiné au public, étudiants, professeurs et autres personnes affiliées à l'université.} euh, offre (mauvais temps de verbe)? Bon, je vis laisser le reste de la grammaires aux français de service. Personnellement, je mixerais la suivante avec, puisque de toute évidence, c'est la suite et la 2e dépends de la 1ere. J'ajouterais aussi la FAÉCUM (Que l'université de Montréal et la FAÉCUM offrent dans un format ouvert...) +\proposition{Informer les destinataires de la raison pour laquelle des formats ouverts sont utilisés pour la distribution de documents.} Ajouter que l'Udem et la FAÉCUM? Mais bon, on risque de voir les propositions retravaillées par les gens de la FAÉCUM de toute façon, mais on va quand même les faire à notre goût pour commencer. Marc
On Wed, Jul 25, 2007, Marc Julien wrote:
Mon contact non calée en informatique et qui connaît bien la FAÉCUM a dit qu'elle était pas mal débordée ces temps-ci, mais qu'elle allait jeter un coup d'oeil là-dessus en fin de semaine. Si vous avez de commit à faire, je vous inviterais donc à les faire avant demain soir. Et si on veut qu'elle le lise au complet, faudrait limiter le nombre d'erreur de français d'ici là.
Tiens, je pense avoir trouvé de qui il s'agit ;) Plus sérieusement, j'attends un accès en écriture au SVN pour faire un certain nombre de corrections qui dorment dans mon home. Sinon, je pense que ça serait une bonne idée d'avoir une réunion de rédaction dans pas trop longtemps, histoire d'identifier ce qui convient à tout le monde et ce que certains aimeraient remanier ou reformuler. À plus, -- Pascal
Marc Julien a écrit :
Bonjour à tous,
Voici quelque question s'adressant à tous et par la suite, remarques sur les nouvelles modifs de la section Formats.
1. Sous quelle licence publie-t-on le document? Creative Commons Paternité-Partage des Conditions Initiales à l'Identique 2.5 Canada License? (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.5/ca/deed.fr_CA )
Qu'est-ce que cette license-là implique?
2. Est-ce que certains seraient prêts à commencer à faire des présentations ? je croit qu'on pourrais commencer pendant les initiations (si on fait un peu de lobbying avec nos contacts des autres assos (physique?)) ou pas très longtemps après la rentrée. Faut donc commencer tout de suite à prévoir qui peut/veut faire quoi et quand. Rappel: on veut des conf de pas mal tous les niveaux. Moi je veut bien faire une petite conf sur l'utilisations de gdb ou sur le bash scripting si j'ai un peu d'aide :P
Je pourrais donner une présentation sur LaTeX, GNU Emacs, les bases de Bash (le scripting, je connais moins, mais je pourrais toujours préparer quelque chose avec un peu de temps).
3. Est-ce qu'on se prévoit une réunion bientôt pour parler, entres autres, du point 2?
Ce serait bien aux alentours de la fin août. Rendu là, on en aurait fini avec le document pour la FAÉCUM.
Aux collaborateurs: Mon contact non calée en informatique et qui connaît bien la FAÉCUM a dit qu'elle était pas mal débordée ces temps-ci, mais qu'elle allait jeter un coup d'oeil là-dessus en fin de semaine. Si vous avez de commit à faire, je vous inviterais donc à les faire avant demain soir. Et si on veut qu'elle le lise au complet, faudrait limiter le nombre d'erreur de français d'ici là.
Il faudrait donc minimalement passer un ispell/aspell sur le document. Eric
Bonjour, Une réunion de rédaction, ça pourrait être une bonne idée. Autres commentares pour formats ouverts Section 2.3.3: le dernier point donne un exemple. Je mettrais donc Par exemple au lieu de Actuellement Section 2.5: Ogg Vorbis, la compression audio n'élimine pas nécessairement d'information. Il y a la compression lossless qui n'élimine rien. Eric
Je pourrais donner une présentation sur LaTeX, GNU Emacs, les bases de Bash (le scripting, je connais moins, mais je pourrais toujours préparer quelque chose avec un peu de temps).
Si on me laisse du temps pour me preparer, je peux essayer de pondre de quoi sur la magie de bash. Je fouille encore dans le man page pour certains points de la syntaxe, mais c'est un des langages que j'utilise le plus. De toute facon, je crois que ce serait probablement plus interessant d'avoir une presentation sur les principes du shell scripting que sur les caprices de bash. Comme la plupart du shell scripting se base sur certaines commandes (sed, awk, etc.) ca pourrait etre une bonne occasion de les introduire aux gens qui ne les connaissent peut-etre pas. Il pourrait peut-etre etre interessant aussi de passer rapidement sur certains langages de scripts plus evolues, du genre perl ou python. Donc, s'il y a de l'interet, je pourrais essayer de preparer quelque chose. Vincent
Le mercredi 25 juillet 2007 à 20:18 -0400, Marc Julien a écrit :
Sous quelle licence publie-t-on le document? Creative Commons Paternité-Partage des Conditions Initiales à l'Identique 2.5 Canada License? (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.5/ca/deed.fr_CA )
Moi ça m'irait. Y'a pas une version 3.0 de la license ces jours-ci? (pas en version canadienne je crois; OTOH, je suis pas sûr de saisir pourquoi on doit se limiter au Canada?)
Est-ce que certains seraient prêts à commencer à faire des présentations ? je croit qu'on pourrais commencer pendant les initiations (si on fait un peu de lobbying avec nos contacts des autres assos (physique?)) ou pas très longtemps après la rentrée. Faut donc commencer tout de suite à prévoir qui peut/veut faire quoi et quand. Rappel: on veut des conf de pas mal tous les niveaux. Moi je veut bien faire une petite conf sur l'utilisations de gdb ou sur le bash scripting si j'ai un peu d'aide :P
J'ai toujours rêvé de faire des présentations avec une foule passionnée, ou truc du style :) mais je sais pas trop quoi. Disclaimer: je ne suis pas un conférencier de profession, ça sera une première fois (si on exclut les exposés oraux), yadda yadda. Si je présente, ça sera pas en lien avec la programmation, l'administration ou un truc de geek endurci, mais plutôt dans la zone du "bureau". Ou bien présentation générale des logiciels libres et formats ouverts, mais ça je sens que ça serait inutile avec notre beau document, et puis j'aurais l'impression de me répéter à force. Donc j'aimerais bien présenter mais... j'ai aucune idée quoi.
Aux collaborateurs: Mon contact non calée en informatique et qui connaît bien la FAÉCUM a dit qu'elle était pas mal débordée ces temps-ci, mais qu'elle allait jeter un coup d'oeil là-dessus en fin de semaine. Si vous avez de commit à faire, je vous inviterais donc à les faire avant demain soir. Et si on veut qu'elle le lise au complet, faudrait limiter le nombre d'erreur de français d'ici là.
Dès que je fais des modifs, je les commit dès leur achèvement (ce qui donne généralement le fait qu'il est impossible d'entrer en collision avec moi sauf si quelqu'un fait des modifications dans la marge temporelle exacte où je les fais). Pour ce qui est des fautes de français, j'en avais corrigé quelques unes dans les sections autres que la mienne, et j'ai sûrement (le contraire serait étonnant) dû laisser passer une ou deux fautes d'inattention dans la mienne (comme la proposition où il manque un verbe), je repasserai. Quoique, pour ce qui est de la qualité du français, pour le document en général, on s'en tire visiblement pas mal. Une fois plus complet il faudra que je me mette à chasser sérieusement. Pour l'instant, je viens de repasser un coup de corrections de la langue dans la section logiciels libres (beaucoup d'anglicismes, de virgules manquantes et de fautes de frappes; on dit licence, pas license, par exemple)
+\proposition{Que l'université de Montréal offrir en format ouvert tous les documents destiné au public, étudiants, professeurs et autres personnes affiliées à l'université.}
Fixed in SVN.
Personnellement, je mixerais la suivante avec, puisque de toute évidence, c'est la suite et la 2e dépends de la 1ere. J'ajouterais aussi la FAÉCUM (Que l'université de Montréal et la FAÉCUM offrent dans un format ouvert...)
Accepté
+\proposition{Informer les destinataires de la raison pour laquelle des formats ouverts sont utilisés pour la distribution de documents.}
Ajouter que l'Udem et la FAÉCUM?
Accepté
Plus sérieusement, j'attends un accès en écriture au SVN pour faire un certain nombre de corrections qui dorment dans mon home.
Prière de faire attention de ne pas détruire les corrections que je viens de faire ;) utiliser http://meld.sf.net s'il le faut. Au pire si tu veux les soumettre immédiatement, tu pourrais toujours me faire un svn diff >foo.patch et je pourrais réviser les modifications et les committer, c'est comme tu veux.
Section 2.3.3: le dernier point donne un exemple. Je mettrais donc Par exemple au lieu de Actuellement
Corrigé.
Section 2.5: Ogg Vorbis, la compression audio n'élimine pas nécessairement d'information. Il y a la compression lossless qui n'élimine rien.
Remplacé par "La compression audio «~avec pertes~» permet d'éliminer" [...] Tout ça a été propagé à l'instant dans la révision 21. Je pense vous trouverez moins de fautes maintenant.
Jean-François Fortin Tam a écrit :
Bon, j'ai lu tous vos mails et voici ma réponse qui risque d'être un peu longue :)
2.3.1: Alors, comment OpenOffice.Org peut-il faire pour nous permettre de lire et d'écrire ça? Il faut dire que des gens ont essayer de deviner le format et que ça fonctionne pas si pire en pratique, mais bien entendu, ce n'est pas idéal.
Hein? Faut que j'explique le reverse engineering? J'aurais besoin d'un patch pour ça o_o
Juste une très brève explication, comme Marc a donné comme exemple, suffit amplement.
2.3.2: Ceci est vrai à condition que le support sur lequel les archives sont mises est toujours lisible.
On parle de formats, pas de support, c'est implicite et ça serait pareil pour un format proprio, je suis pas sûr que je devrais alourdir le texte avec ça? Votre avis?
J'avoue, oui, ça va de soit au fond.
2.3.3: Pas tout à fait vrai. Seuls ceux qui ont de l'argent peuvent LÉGALEMENT consulter les documents sans risquer de rencontrer de problèmes de compatibilité. Après tout, on peut toujours utiliser OOo pour lire ça, ou une version de MSO piratée... Pas bien mais bon...
ai légèrement reformulé, mais c'est toujours pas ça. Suggestions?
On pourrait aussi parler de XPS (XML Paper Specification) qui est encore une autre copie corrompue par Microsoft du vénérable format PDF.
je connais pas du tout, quelqu'un est en mesure de fournir des infos? Sinon faudra que je fasse des recherches supplémentaires ce qui pourrait prendre un bout de temps. Idem pour PDF. À savoir que le PDF c'est bien pour imprimer mais, expérience personnelle, c'est un format "ouvert mais pas ouvertement modifiable pour l'utilisateur", ce qui m'a bien énervé avec la moitié de mes profs qui distribuent en PDF et refusent de donner un format modifiable pour que je puisse compléter les notes de cours.
Je crois que PDF, il faut en parler. C'est un format ouvert qui est fait pour décrire des pages de documents et non pas pour qu'il soit éditable. Dans certains cas, il est souhaitable qu'un document soit protégé contre des modifications non souhaitées. Pour ce qui est XPS, on est peut-être mieux de le laisser tomber si personne ne connaît ses points faibles (à part qu'il n'y a rien sous Linux et peu sous Mac pour le lire et le créer).
Concernant les propositions, les documents de la FAÉCUM incluent normalement dans le proposition quel acteur devrait appliquer la proposition. Dans le cas qui nous concerne, la majorité s'applique à l'université, elle devraient donc vraisemblablement commencer par "Que l'université de Montréal {envisage,développe,étudie la possibilité de,}.*" Certaines recommandation peuvent cependant très bien s'appliquer à la FAÉCUM.
OK, done
Formats Ouverts: page 4, dernière ligne, navigateurs décent, décent inapproprié (récent?)
nan, ça il me faudrait vos commentaires là dessus. Je sais que c'est un mot fort, mais je l'ai expressément employé parce que IE 7 est un navigateur récent, mais pas un navigateur décent (supporte pas le PNG complètement, ne supporte pas le SVG, etc). Comment rendre ça correct sans rajouter 3 paragraphes de texte? Je sais que le mot "décent" est péjoratif, mais sur le moment j'ai rien trouvé de mieux pour refléter la situation.
Je dirais pour ma part la plupart des navigateurs récents. Si tu tiens à faire un clin d'oeil à IE7, fais-le explicitement en disant quelque chose du genre la plupart des navigateurs récents, à l'exception d'Internet Explorer 7 qui ne prend pas en charge SVG. Si MS commençait à penser à utiliser ce qui existe déjà au lieu de réinventer la roue, il n'y aurait pas d'aberration du genre. Je ne savais pas qu'IE ne supportait même pas encore le SVG!
Mettre des points à toutes les propositions.
OK, done (du moins dans ma section)
Regarder les possibilités de rapprocher les proposition des argumentaires respectifs (comme dans section 3)
insérer les propositions à même le texte? J'ai légèrement regardé dans ma section formats ouverts, mais j'ai pas trop vu où ça pourrait aller. Si quelqu'un a une suggestion précise, prière de faire la modif :)
Si je me souvient bien, même 'Linux is a registered trademark of Linus Torvalds (source: kernel.org)', alors je suggère qu'on les enlèves tous.
ai mis le trademark partout. Pour tout. Même les Mozillas et autres. J'ai mis des fonctions pour les logiciels. Maintenant, le document est juste pour tout le monde (c'était pas mon intention d'être injuste initialement, mais plutôt de la paresse de tout convertir). À savoir que maintenant c'est "fair", mais le document semble un peu lourd. Restera à voir si on veut les garder dans la version finale.
Autre remarque concernant l'utilistion de Linux dans le texte. Je proposerais qu'on inscrive GNU/Linux au lieu de seulement Linux.
OK, done
J'ai deux autres remarques pour la section des formats ouverts 1. Dans la section sur les formats ouverts pour le secteur public, il faudrait brièvement définir intégrité et transparence.
C'est fait, j'ai expliqué brièvement ma pensée, prière de réviser
2. Dans la section OOXML, je me demande si les fonctions du genre spaceAsWord95 sont définies dans l'immense bible qui sert de spéc. Si tel est le cas, ce n'est pas si grave que ça, ce serait juste les noms des fonctions qui seraient mal choisis par MS. Mais si en plus la spéc de 6000 pages ne définit même pas ce que veut dire speceAsWord95, ça fait un argument de choix contre OOXML! Je me suis aussi demandé pourquoi 6000 pages. Peut-être qu'OOXML réinvente la roue contrairement à OpenDocument qui utilise d'autres spécs qui existent déjà, e.g., MathML pour les maths. À investiguer.
J'ai trouvé la spec OOXML à coups de google: http://www.ecma-international.org/news/TC45_current_work/TC45_available_docs...
J'ai cherché à travers le PDF, et c'est précisément comme tout le monde le disait. À la page 1378 du quatrième livre (page 1384 du document PDF), ils disent en gros que "c'est une fonction qui dépend totalement de l'application [word 95] et qui ne peut pas être décrite dans ce document". What the f*ck, sérieusement. Veuillez confirmer que j'ai pas halluciné, je vous attache une capture d'écran à mon message.
Pour ce qui est de MathML et tout, tu tombes précisément dans un cas où justement, OOXML a réinventé la roue au lieu d'utiliser le standard existant, ce qui explique en partie les 6 kilopages. Sauf que là, je m'étais retenu de le mentionner parce que j'avais l'impression que mon texte devenait vachement long. Que fais-je? Selon wikipédia (mais sans source), dans les critiques contre le OOXML: "Use of DrawingML and VML instead of SVG, and of a new mathematical format instead of MathML. MathML and SVG are W3C recommendations. VML is deprecated and should only occur in uncommon files converted from the MS Office WordprocessingML 2003 format."
Tu as déjà donné un exemple de ça avec les dates. Tu peux reformuler ça en énonçant d'abord le concept général selon lequel MS ne réutilise pas les spéc existantes et tu donnes deux ou trois exemples de ça (les dates, le SVG, le MathML)
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